Za totality jsem se cítil svobodněji...

...teď ale moje slova mohou spustit lavinu


ROZHOVOR LN
Václav Havel

S bývalým prezidentem hovořila Renata Kalenská

Václav Klaus se ve vládní krizi chová podobně jako já. Dělá to správně, říká bývalý prezident Václav Havel.

LN: Dnes je významný den. Asi nemusím říkat proč...

Ježišmarjá, kolikátého je dnes?

LN: Dvacátého.

Dvacátého července byl puč proti Hitlerovi. A taky přistálo Apollo. Já se na to pamatuji. Celou noc jsme byli vzhůru, protože vysílali přímý přenos...

LN: Měla jsem spíš na mysli, že dnes si přebírají v Bruselu svůj mandát první čeští europoslanci. Asi žiju víc přítomností.

Aha.

LN: Co byste jim chtěl z Hrádečku připomenout?

Snad by bylo dobré, kdyby při svém každodenním rozhodování a práci neztráceli z paměti, že EU je čímsi víc než jen handrkováním o cla a o kvóty. Že je to nesmírná historická šance. Evropa byla vždycky v podstatě válčiště, a mnohdy transportovala válku do celého světa, až přerostla ve světovou. Unie je jeden z nástrojů, jak toto změnit.

LN: Připadá vám přízemní, že běžného občana zajímají především ta cla a kvóty?

Já jsem vždy dosti zdrženlivý, pokud jde o úvahy o tom, co takzvaný prostý občan chce či nechce. Kdo je prostý občan? Co chce? Nepodsouval bych mu příliš tvrdě něco, co si o něm myslím. On nás ten takzvaný prostý obyčejný občan mnohdy velmi překvapí. Nevím, čím se liší od neprostých a neobyčejných občanů.

LN: Nechci unifikovat, zkusme člověka, který se zajímá o kvóty, charakterizovat třeba jako někoho s nižšími příjmy.

Jsou lidé s překvapivě nízkým příjmem. Včera jsem v televizi například zahlédl paní, která si pět let nemohla koupit nic na sebe, protože jí to její důchod nedovolil. Ale zároveň obecně si myslím, že na tom zas až tak špatně nejsme. Tady vznikají jako houby po dešti nové supermarkety. Jsou plné lidí s plnými vozíky. Jdou tam pro sirky, odvážejí si plný vůz věcí. A kdo jsou tito lidé? Jsou to obyčejní občané? Nebo je to nějaká elita? Tolik obchodních domů by ta elita asi nepotřebovala.

LN: To jsou třeba občané, kteří tam jezdí za slevami. Byl jste někdy v supermarketu?

No samozřejmě, že v něm nakupovávám. I když pravděpodobně v posledních letech jsem v takovýchto obchodech býval mnohem méně často než mnozí mí spoluobčané.

LN: Bavme se o výsledcích eurovoleb. Václav Klaus chápe jejich výsledek jako informaci o vztahu občanů k EU a porážku obhájců jejího současného směřování. Jak tomu rozumíte vy?

Mám dojem, že evropské volby ukázaly zároveň mnoho protichůdných věcí. Na jedné straně se potvrdilo, že čím známější tvář z televize, tím má větší šanci ke zvolení...

LN: Paní Bobošíková...

Je tam dokonce poslanec, kterého jsme mohli vídat nejméně třistakrát každý týden půl hodiny, že? To je jeden aspekt. Ale jsou i jiné. Například že poměrně dobře se umístily strany, které nepatří k parlamentním trvalkám, a nemají tudíž publicitu. Hlavně je ale třeba respektovat mandát, který dostaly vládní strany v parlamentních volbách, a nečinit z jiných voleb zbrklé závěry.

LN: Zbrklé závěry? Je tedy zbrklé, že padla vláda?

Přiznám se, že tomu nerozumím. Možná je to způsobeno tím, že se na politiku dívám už ze značného povzdálí. Nečtu všechny noviny, jak jsem čítal, a nesleduji všechny zprávy. Nestýkám se téměř s politiky. Můj dojem člověka pozorujícího věci z povzdálí je, že nikdo racionálně a věcně nevysvětlil, proč musí Vladimír Špidla padnout. Tento důvod neznám. Nezaznamenal jsem žádný zřetelný neúspěch této vlády. Prostě náhle vznikla atmosféra, že Špidla musí jít. Vznikla zřejmě uvnitř ČSSD a přidaly se k tomu noviny. Nemohu nemít podezření, že musel jít proto, že byl příliš slušný a příliš věcný, příliš konkrétní a málo populistický. Uvidíme, kdo další bude na řadě. Já mám svůj tip.

LN: Který mi neřeknete.

Ale... Možná mohu... Myslím, že je to Lubomír Zaorálek. Vymysleli na něj pěknou past s ministerstvem zahraničí. Samozřejmě jde o to, dostat ho z nejvyšší ústavní funkce, za tři měsíce ministra vymění a nikdo si toho nevšimne. To je můj odhad. Bude-li to jinak, tím lépe.

LN: Uvidíme. Myslíte, že Špidlův odchod byl - s určitou nadsázkou - druhé Sarajevo?

Museli bychom říci, co tím myslíme. Zda mýtus, anebo to, co se konkrétně tehdy stalo.

LN: Tak jinak. Šlo o vnitrostranický puč?

To je možné. Ale není to totéž, jako pád vlády v roce 1997. Tehdy to nebyl žádný vnitrostranický puč. Tehdy se dvě menší koaliční strany vzbouřily proti premiérovi a opustily vládu, což udělala posléze i významná část ministrů ze strany největší. Premiér vyzval dopisem svou stranu k odchodu do opozice. Já jsem si teď shodou okolností četl přesný zápis těch událostí, jak šly den po dni, hodinu po hodině. Chtěl jsem si to osvěžit, protože vzpomínka na tehdejší vládní krizi se nyní objevuje. A najednou jsem to z toho viděl znovu a zcela jasně. Šlo prostě o něco dost jiného než dnes.

LN: Když už máme tento malý historický exkurs, byly tehdy hlavním důvodem Klausova pádu nejasnosti ve financích ODS? Nebo to byla jen záminka?

Nejasnosti v ODS a všechny pokusy je zakamuflovat a bagatelizovat, to byla poslední kapka. Byl to zřetelný důvod, aby ministři ODS, ODA a lidovců řekli Klausovi adié. Ale za tím se skrývalo cosi hlubšího a delšího. Podle mého mínění a mé vzpomínky - a potvrzuje mi to i ta připomínka, kterou jsem četl - tehdejší vláda či alespoň její většinová část nebyla spokojena se způsobem, jakým byl kabinet veden.

LN: Sám říkáte, že současná vládní krize budí vzpomínku na rok 1997. Čekal jste od Václava Klause výpad, kdy on dopředu zadupal možnost úřednické vlády s tím, že ty u nás existovaly za totality? Chápal jste to jako útok na vás a Tošovského vládu?

Já nevím, kolik výpadů měl či neměl Václav Klaus proti mně. Já to za ta léta zas až tak moc nesleduji.
Každopádně si dnes počíná podobně, jak jsem si počínal já po pádu jeho vlády. Myslím, že si počíná správně. A dokonce věci, které tehdy u mne nesmírně kritizoval jako protiústavní, dnes dělá přesně tak, protože jinak to prostě nelze. Ostatně kdoví, zda v případě, že Grossova vláda nedostane důvěru, nebude i on jmenovat cosi jako úřednickou vládu do předčasných voleb.

LN: Jinými slovy - v prezidentské funkci Václav Klaus pochopil?
...

LN: Dobře, žádný komentář. Řekl jste, že do EU můžeme přenést své zkušenosti z totality, mluvit o nich a varovat před nimi.
Proč zrovna my, kteří z 20 procent chceme volit KSČM a z Ransdorfa jsme v eurovolbách udělali politickou superstar?

Tady myslím nejde ani tak o to, jak jsme volili teď či minule, ani jak budeme volit příště. Jde spíše o historickou zkušenost s totalitním systémem, která podle mého mínění nebyla dosud dostatečně pochopena, analyzována, popsána a předána světu. Rozumím tím to, co bylo pro totalitní systém komunistického typu naprosto nové a charakteristické. Totiž že už nejde o diktaturu jedněch nad druhými, jak tomu bývá někde v Barmě. Ale že šlo o pronikání do každé duše, o zaplétání každého člověka do toho systému. Každý byl tak trošku obětí, každý byl tak trošku spolutvůrcem režimu. Komunistický systém něco jako zvláštní AIDS zasáhl celou společnost, která nepřetržitě proti němu reptala a zároveň ho devadesáti devíti procenty ve všech volbách volila. Pravda, vyšlo bezpočet chytrých politologických knih, ale základní přenos této zkušenosti, který by mohl být poučný pro celé lidstvo, stále chybí.

LN: Kdo a jak to má udělat? Těžká otázka, nicméně nabízí se.

Těžká otázka. Mám dojem, že to není věc nějakého jednorázového článku či výkřiku. Je to soustavnější práce, vysvětlování, přesvědčování a zkoumání založené na pokorném vztahu ke skutečnosti. Náfuka takovou zkušenost nezhodnotí a nepředá někomu jinému.

LN: Neumím si to představit. Kdybyste byl zdravotně v pořádku, umíte si představit, že byste jezdil po světě a edukoval?

Nezlobte se, já jsem před chvílí říkal cosi o náfukovi a nerad bych, aby to, co řeknu, znělo náfukovitě. Ale já to prosím pěkně dělám pětadvacet let. Jestli jsem to nedělal dobře či dost sugestivně, protože jsem na to neměl síly, to je jiná věc.

LN: Vůbec jsem vás nechtěla zpochybňovat. Myslím, že toto děláte. Vy sám jste ale před chvílí řekl, že vám tady taková reflexe chybí.

Ano. Chybí. A možná mám příliš vysoké nároky. Možná to ani nejde, protože ta zkušenost je nepřenosná. Ale když vidím, jak se v mnohých vyspělých západních demokraciích opakují tytéž chyby a myšlenkové stereotypy, nálady, které u nás připravovaly půdu pro nástup totality, nemohu než mít podezření, že jsme tu zkušenost asi málo přenášeli.

LN: Není ještě horší, že se tyto nálady opakují u nás?

To je velmi zvláštní. Není to ale jenom naše specialita. Jeden z důvodů asi je, že část dřívějších elit měla bezpočet lepších předpokladů stát se elitami i v nových poměrech. Srovnejme člověka, který jakožto svazák a posléze komunista mohl vystudovat několik vysokých škol a státi se docentem, s člověkem, který nemohl z kádrových důvodů vystudovat školu žádnou. Ten první měl prostě jiné startovací podmínky a stal se novou vlivnou elitou.

LN: Proto se novou vlivnou elitou stal třeba Pavel Telička?

Neřekl bych, že je to přesně ten případ, o němž mluvím. Z toho, co vím o jeho minulosti, se mi zdá, že býval normálním řadovým svazákem, kterých tady byly miliony.

LN: Překvapilo vás tedy, jak Teličku za jeho svazáckou a komunistickou minulost odsoudil prezident Klaus?

Když už má být někomu předhazováno jeho členství ve straně, pak by mělo být předhazováno všem.

LN: Nemrzí vás dnes skutečnost, že jste se nezasadil o zákaz komunistické strany?

Možná jsme nějaké chyby provedli. Zákaz komunistické strany by bylo prázdné gesto. Ale možná v lecčems se mohlo postupovat energičtěji. Na druhé straně každému je třeba dát šanci. Komunisté dostali šanci, mnozí se různě zreformovali...

LN: Máte na mysli třeba Miloslava Ransdorfa?

Toho nemyslím. Mluvím o těch, kteří posléze opustili komunistickou stranu. Ta strana jako taková se podle mě příliš nezreformovala.

LN: Zda neměla být komunistická strana zakázána, jsem se ptala i proto, že za její existenci vás kritizoval vám blízký Vratislav Brabenec z Plastic People. V čem konkrétně jsme podle vás měli postupovat energičtěji?

Především bych zdůraznil, že jsem nebyl diktátorem, který rozhodoval o všem, co a jak bude. Kdyby tady byla obecná potřeba stranu zakázat, tak byla zakázána. Samozřejmě.

LN: V čem konkrétně jsme tedy měli být energičtější?

Byly učiněny různé pokusy, jak přinejmenším zkomplikovat nástup lidí, kteří už jednou prokázali svoji naprostou bezcharakternost v podobě lustračního či zákona o protiprávnosti komunistického režimu. To všechno ale asi nebylo moc důsledné a chytré. Na druhou stranu nutno říct, že žádná postkomunistická země nenalezla dokonalý klíč, jak toto řešit. Nerad bych, aby z toho, co si tady povídáme, vznikl dojem, že jsem pesimistický a že podle mě dnešní dobu charakterizuje nástup bývalých komunistů, estébáků a bachařů. V dlouhodobém výhledu jsem velký optimista.

LN: Nepodléháte skepsi, ani když vidíte, že novým ministrem vnitra by se mohl stát bývalý spolupracovník StB a bachař Ibl?

Já jsem byl na Ruzyni v době, kdy tam pan Ibl působil, ale přesto bych se neodvážil ho odsoudit, protože ho neznám. Já jako bývalý vězeň vím, jak bylo prima, když občas byl nějaký bachař relativně slušný. Možná to byl zrovna on.

LN: Je fakt, že Stanislav Gross hájil Ibla slovy: "Ještě si žádný bývalý vězeň nestěžoval". Už jsem zmínila Brabence. On poukazuje na jednu absurditu, a to že máme komunistickou stranu a zároveň i Úřad pro dokumentaci a vyšetřování zločinů komunismu. Považujete tuto skutečnost rovněž za absurdní?

Je to trošku absurdní. Patří to právě k těm paradoxům a rozporům postkomunistické éry. Vládu komunistického typu totiž lidstvo zažilo poprvé. Proto poprvé zažívá i éru postkomunismu. A proto se v tom všichni tak plácají.

LN: Co si myslíte o ÚDV? Mám konkrétně na mysli kauzu publicisty a scenáristy Martina Šmoka. ÚDV mu udělil pokutu čtyřicet tisíc za to, že využil tiskového zákona a odmítl odtajnit svůj zdroj z dokumentu o Charlesu Jordanovi. Šmok přinesl nové informace, pracoval na kauze pět let, ovšem úřad se těmito skutečnostmi vůbec nezabýval. Pouze je zajímal onen zdroj. ÚDV mu nyní sdělil, že bude dál žádat odtajnění zdroje a opakovaně ho pokutovat. To už zavání vydíráním.

Ten příběh si pamatuji, ale přiznávám se, že nic bližšího nevím. Je-li to tak, jak říkáte, je to smutné. Podobně jako je smutný případ brněnských studentů, kteří ve vysokoškolském prostředí uskutečňovali listopadovou revoluci a nyní za to byli odsouzeni. Ten případ je alarmující. Podivných a sporných případů může být tisíc. Tak to chodí. Lidé, a tudíž i soudci jsou omylní. Ale tenhle případ je zajímavý tou symptomatičností. Tím, jak ilustruje paradoxnost postkomunistických poměrů. Tito studenti chtěli, aby komunistický docent, který je učil a ničemu nerozuměl, odešel. A on je žaloval za to, že poškodili jeho čest. Soud vyhrál. Táhne se to už patnáct let a stále to není u konce.

LN: Jste pro euroústavu, byť nejste pro referendum o ní. Líbil by se vám evropský prezident?

Myslím, že by bylo dobré, kdyby EU takovou hlavu ve svém čele měla, ale není to nejpodstatnější. Euroústava je dnes zašmodrchaná. Ale nejde jen o ústavu jako literární produkt. Především instituce, které posuzuje, by mohly být jednodušší.

LN: Vzpomínám si, že když se o funkci evropského prezidenta začalo mluvit, ihned se objevilo vaše jméno. Odmítl byste to?

Se mnou o tom dříve mluvilo vícero lidí - spíš ze zahraničí než z domova. Vždycky jsem to odmítal, i když samozřejmě přiznávám, že mi to lichotí. Těší mě to, vidím v tom projev důvěry. Ale odmítal jsem to, protože se na to necítím dostatečně vybaven. Chce to člověka vzdělanějšího, lépe znalého mnoha cizích jazyků, zdravějšího, mladšího.

LN: Vidíte někoho takového?

Ne.

LN: Co říkáte na názor, že EU je zatím nejúspěšnějším pokusem o nalezení rovnováhy mezi zájmy evropských národů?

To je asi pravda.

LN: Myslela jsem si to. Víte proč?

Proč?

LN: Protože Václav Klaus tento názor považuje za dětinský a prý si skoro nemůže myslet, že by ho dospělý člověk myslel vážně. Autorem myšlenky je novinář Alexandr Kramer.

Já jsem asi celoživotně nedospělý a hlásím se k tomu.

LN: Již jste v minulosti řekl, že národní zájem je péče o kulturu, o jazyk a krajinu. Jak máme pečovat o svůj jazyk?

Odborníci na urbanistiku vám řeknou, kolik půdy, krajiny nám bylo za posledních deset let odňato, aniž nás je víc. Je nás pořád stejně, ale kdyby to tak šlo dál, bude tato země za sto let jednou velikou aglomerací, jednou průmyslovou zónou.

LN: Jedním hypermarketem.

Ano. A toto zacházení s krajinou považuji za velmi nezodpovědné a nebezpečné. Vznik průmyslových zón mi připomíná chování pasáka, který nabízí své prostitutky. Budujeme prostor pro neznámý kolem jedoucí průmysl, který může přijet, nemusí přijet a může kdykoli zase kamkoli odjet. To je příklad toho, jak politici plní vlasteneckých řečí a národních zájmů nezodpovědně zacházejí s tím, co rozumějí vlastí. Vlast je přece i oblast, kterou obýváme a která nikdy větší nebude.

LN: Neobáváte se tedy, že tento trend zesílí právě po našem vstupu do EU? Že si třeba rakouští zemědělci budou kupovat moravské vinice, aby na nich pěstovali to samé víno za mnohem vyšší unijní dotace?

To neumím posoudit. Ale obecně bych k tomu snad mohl říct, že letímeli letadlem nad Rakouskem a posléze nad Moravou a Čechami do Prahy, tak okamžitě vidíme, kde je hranice. Letíme nad krajinou, kde si váží každého metru čtverečního a kde jsou remízky kombinované s políčky, prostě nad kultivovanou kulturní krajinou. A posléze přilétneme nad jakési družstevní lány, které už nejsou ani příliš družstevní, kde roste tráva. Mně osobně nevadí, přijdeli Rakušan či Holanďan tuto krajinu zvelebit. Na etnický původ velebovače zas až tolik nekoukám.

LN: Vraťme se k péči o jazyk.

Asi bychom měli umět lépe mluvit a lépe psát. Používám-li první osoby v plurálu, není to řečnická figura, ale říkám to proto, že sebe do toho zahrnuji také. Nemyslím, že jiní píšou a mluví špatně, zatímco já dobře. Úroveň jazyka klesá a můžeme pozorovat, jak pronikají nakažlivé fráze a větné obraty do veřejného prostoru. Věty často nemají ani kompozici, podmět, přísudek... V každé větě se opakuje tentýž hřích proti češtině. To je smutné. Koncem devatenáctého století za Rakouska-Uherska každý úředník okresního hejtmanství uměl psát ve větách se souvětími souřadnými a podřadnými. Dnes můžete dostat dopis z ministerstva či dokonce z prezidentské kanceláře, kde naleznete pravopisnou či gramatickou chybu.

LN: Co se s tím ale dá dělat konkrétně? Zatím se svým návrhem přišla pouze komunistická poslankyně Levá, která by za nespisovnou češtinu pokutovala veřejnoprávní média.

To je myslím dost nesmysl. Žádné sankce a tresty nás nenaučí lépe mluvit. Je to věc obecného stavu ducha, společenského klimatu, hodnot, na které sázíme. Na které sázejí ti, co mají vliv na veřejný život.

LN: Co myslíte, je v naší zemi ještě blbá nálada? Ptám se proto, že Václav Klaus přivítal náš vstup do EU na hoře Blaník.

Já bych si dovolil na této vaší otázce ilustrovat něco, o čem jsme mluvili před okamžikem. Míval jsem každý týden rozhlasovou konverzaci Hovory v Lánech. A jednou jsem se v nějaké košaté větě zmínil o tom, že "někdo říkal, že je u nás blbá nálada". Bylo to v jakémsi kontextu, ale stal se z toho slogan, typická tupá fráze, která nemá nic společného s tím, co jsem tehdy říkal. A přesně takto vzniká podivná jazyková pseudomytologie. Zavádějí se zvláštní pojmy jako sarajevský atentát, blbá nálada, které bůhvíjak vznikly a implikují jakousi interpretaci jevů, aniž se jich vůbec věcně dotýkají. Všimněte si v televizi a rádiu nyní, když je vládní krize, že kdykoli se zeptají vůdce některé strany, který o vládě jedná, co si myslí o tom či onom, vždy řekne: "V tuto chvíli si neumím představit." Nebo "v tuto chvíli si umím představit". Všechno je "v tuto chvíli". Už nedovedou říct "teď" a všichni si neustále něco představují nebo nepředstavují.

LN: Možná to opravdu nedovedou jinak říct.

Někdy to dá námahu vymyslet, jak to říct jinak. Problém je, že oni ani necítí, že se opakují. Oni nevědí, že pětkrát v jedné odpovědi nemohu říct, o čem to je, o čem je politika, o čem je ODS, o čem jste vy... Řekněme, že jednou se to promine. Ale když to je dvakrát v každé větě, tak ten člověk nemá vkus, cit, paměť.

LN: Dokázal byste jmenovat některého politika, kterého když slyšíte, tak vám srdce zaplesá?

Hm... Asi nebudu klasifikovat politiky podle toho, kdo mluví lépe a kdo hůř. Vzpomínám si ale, že bývalý předseda ODA Jan Kalvoda mluvil docela hezky. Byť to bylo trošku krasořečnictví. Ale on je původně advokát a tato profese v lidech zřejmě vychovává schopnost vyjadřovat se košatě, být rétorem... To on uměl. Ale někdy to zas bylo trošku zašmodrchané. On to řekl tak hezky, že tomu člověk nerozuměl.

LN: Jak oceňujete řečníka Miloše Zemana? Je vnímán jako schopný rétor. Samozřejmě je tu otázka formy a otázka obsahu.

Má zkušenost s ním je, že kdykoli do něj cvrnknete, tak dovede mluvit souvisle. Daleko souvisleji, než bych třeba mluvil já. I kdybych se na to cvrnknutí třeba dlouho připravoval. To je pravda. Ale ono jde i o jiné věci. Nejde jen o schopnost souvisle mluvit. Chcete-li tedy o kolegovi důchodci něco slyšet, tak mně na něm spíš vadila nekonečná ješitnost. Vzpomínám si například, že jsme měli spor o guvernéra národní banky. Já jsem chtěl jmenovat pana X a on trval na panu Y. Problém nebyl v tom, že by mu byl pan Y milejší než pan X. Nebylo to tak, že by měl k němu blíž a považoval ho za lepšího bankéře. To bylo úplně jedno. Zemanovi šlo o to, že to má být někdo, koho on chce. A byť bych měl stokrát ústavní právo ho jmenovat já, tak z principu pro něj bylo nesnesitelné, že bych jmenoval pana X, když on ukázal na pana Y. Tento typ paličatosti není dobrý, protože provokuje paličatost u ostatních. On mě donutil, abych já musel trvat na panu X! Už jen proto, abych nepadl na kolena před jeho paličatostí.

LN: Týká se tato paličatost i Václava Klause?

Václav Klaus je nepoměrně komplikovanější osobností a já se do psychologických analýz své hlavy státu nebudu pouštět. To se nezlobte. LN: Ani mi nepopíšete v jedné větě váš vztah? Obecně je vnímán jako hodně negativní.
Pokud si vzpomínám, tak během posledních let, kdykoli jsme se setkali, byl to vztah chladně korektní. Nevzpomínám si, že bychom měli ostrou hádku.

LN: Asi nechápu, co je chladně korektní vztah, když si sdělujete svá stanoviska ohledně ústavních soudců a vy říkáte, že jste příštímu prezidentovi - aniž byste věděl, kdo to bude - zanechal seznam případných možných kandidátů na ústavní soudce, a nešlo jen o jejich jména. Zatímco Václav Klaus na toto říká, že je to snad žert, který má nádech absurdního dramatu Václava Havla, protože šlo pouze o jakési dopisy lidí.

Tak to není. Ale není to žádná hádka. On cosi tvrdí a po svém to komentuje. Pravdou je, že legislativní odbor KPR nepsal žádnou absurdní hru, ale shromažďoval názory fakult, akademických pracovišť i jednotlivců na to, kdo by mohl kandidovat na ústavního soudce. Chtěli jsme mému nástupci usnadnit situaci. Že se tím jeho lidé vůbec nezabývali, je jejich problém.

LN: Takže mám tomu rozumět tak, že prezident Klaus bezostyšně lže? Proč by to dělal?

No... Proč... To se zeptejte jeho. Já bych možná volil vlídnější slovo než lež. Nejen kvůli tomu, že mluvíme o mé hlavě státu...

LN: I o mé.

Ale z principu. Já jsem se dopracoval k názoru, že člověk musí šetřit s některými slovy a musí se vyjadřovat opatrně z principu. Ne z diplomatických ohledů k němu.

LN: Dobře, nebyla to bezostyšná lež. Shodneme se tedy v tom, že Klaus jinak vnímá realitu?

Já bych řekl, že to byla hrubá zkreslenina. Byl to jen pokus do mne nějak šťouchnout.

LN: Není to tak, že jste se za totality, kdy vám za to hrozilo vězení, nebál otevřeně mluvit, zatímco dnes s tím máte problém? Že jste se v komunistickém režimu vlastně cítil svobodněji?

V určitém smyslu ano. To je pravda. Nemyslím, že bych teď neříkal, co si myslím. Rozhodně nelžu. Ale ten dlouhý třináctiletý pobyt v prezidentské funkci a nejvyšší politice mě přece jen svazuje, zavazuje k opatrnějšímu vyjadřování. Mimo jiné proto, že má slova možná sklízejí větší pozornost nebo mají větší autoritu. Rozumíte-li, co tím myslím. A neopatrně vyřčené slovo může dát do pohybu lavinu, kterou jsem původně vůbec neměl na mysli.

LN: Obáváte se, že byste mohl být vnímán jako člověk, který ryje do Václava Klause, protože svému následníku závidí jeho pobyt na Hradě?

Jestli mu něco nezávidím, tak je to pobyt na Hradě. Ale nemyslím si, že do někoho ryju.

LN: Řekla jsem, že by to tak mohlo být vnímáno.

Já se k něčemu vyjadřuji, cítím-li silnou potřebu. Ale zároveň se snažím vyjadřovat opatrně a speciálně cítím zvláštní typ zábran, mluvím-li o počínání mého nástupce.

LN: Chtěla bych slyšet vaši odpověď na otázku, zda je Klaus dobrý prezident. Zajímá mě to i proto, že jste člověk zastávající hlavně menšinové názory a současné většinové stanovisko zní, že Klaus je oblíbený politik. Na to mi neodpovíte?

Ne.

LN: Otázky týkající se Klause už brzo ukončím. Ale nemůžu se ještě nezeptat na jeho výroky ohledně chartistů. On sám sebe označil za největšího bojovníka proti komunistické ideologii v této zemi, chartisty nazývá nemilosrdnými nenávistníky, vyzdvihuje lidskou pasivitu, která tu podle něj způsobila pád totalitního režimu...

Popravdě řečeno, já nemám potřebu donekonečna polemizovat s nějakými bláboly. Za vážnější považuji některá nevratná a nekvalifikovaná rozhodnutí týkající se využití a rozvoje Pražského hradu. To se mi zdá být vážnější, než že pan prezident heroizuje meloucháře a nenávidí disidenty. Tak ať disidenty nemá rád, no. Oni to přežijí.

LN: Co se týče tohoto tématu, Milan Knížák vás kritizuje za to, že jste se podle něj k Pražskému hradu choval jako jeho majitel...

Milan Knížák je mnou posedlý. Vždyť i svou nedávnou a neúspěšnou senátní kampaň založil na mém nepřetržitém kritizování. To mne nezneklidňuje. Nicméně tu a tam jsem nervózní z některých jeho počinů jakožto ředitele Národní galerie. A jestli jsem se na Hradě choval jako jeho majitel, to nevím, ale žijeme v době neobyčejně byrokratické, kdy každé okno, které někde chcete vydlabat, vyžaduje šedesát razítek. Takže pan Knížák může být klidný. Typ civilizace, ve které žijeme, může ohlídat Pražský hrad před rozmary jakéhokoli prezidenta. Kdyby omezení, která má dnes v této věci hlava státu, existovala v minulosti, tak nebyl žádný Vladislavský sál, ani Španělský sál.

LN: Jak vůbec snášíte kritiku svých protivníků? Když už jsme se dostali ke Knížákovi, on o vás říká, že jste nejtemnější stránkou naší polistopadové historie, především vlivem vašeho působení se ČR nachází v současném marasmu, stylizoval jste se do pozice monarchy, intrikoval jste, choval jste se jako mesiáš, toužil jste po tom, aby vaše jméno bylo zapsáno v dějinách zeměkoule a ještě k tomu všemu Milanu Knížákovi závidíte.

Ano. To všechno ať si myslí, mně je to celkem jedno. Nedomnívám se, že jsem takový zloduch, jak mě líčí. Ale v každém případě jedno k tomu mohu dodat. Že mu nic nezávidím.

LN: Zmínila jsem vaše kritiky. Teď bych ocitovala jednoho z vašich příznivců. Při vašem odchodu z Hradu Petr Pithart říkal, že sezona polobohů skončila, volbu prezidenta musíme zbavit mysterióznosti, hovořil o tom, že už chceme být normální země... Proč jste tak vnímán?

Co k tomu dodat? Myslím, že funkce hlavy státu je u nás opravdu zatížena jakýmsi zesíleným očekáváním. Jakousi vyšší autoritou, než vyplývá z ústavy. Vždyť i velmi nenávidění a špatní prezidenti byli oplakáváni, když umřeli. Trochu to souvisí s tím, že sídlo hlavy státu je na Pražském hradě, který je dominantou Prahy a celého státu. To sídlo je tam přes tisíc let a je pomalu větší než Bílý dům s Kremlem dohromady. Ale má to samozřejmě daleko hlubší důvody. Odnepaměti jako by se česká kotlina upínala k císařům, králům a nakonec i k prezidentům s jakousi až mystickou nadějí. Možná mne doba obecné nejistoty svedla k tomu, že jsem se do té "záchranné" role vžil víc, než bylo zdrávo. Možná také ne. To musí posoudit jiní.

LN: Poslední věc. Ptám se vás jako člověka, který na Hradě třináct let seděl, jel na stovky zahraničních návštěv, přijal stovky hostů. Jak si vysvětlujete, že Václav Klaus na státní návštěvy příliš nejezdí a mnoho jich nepřijal? Došlo k nějaké izolaci?

Možná vstupujeme do těch dob, kdy hlava státu jest úředník mezi úředníky. A není už žádným monarchou s mírnou svatozáří. A tudíž není obtěžkán tolika hostitelskými povinnostmi. Je pravda, že státní návštěvy nejvyšší úrovně spojené s přehlídkami, prapory, večeřemi a smokingy mají svůj pořádek a nemohou být stále. Česká republika může mít státní návštěvu v USA tak jednou za padesát let. Vždyť je na světě dvě stě států!

LN: A vy jste to Klausovi vybral.

I to je možné.

***

"Špidla musel padnout, protože byl moc slušný. Další na řadě bude možná Zaorálek...

Lidové noviny, 29. 07. 2004, Renata Kalenská